Интервью. Валерий Киселев: ФОПФ и ФФПФ

О фундаментальной и прикладной науке на Физтехе

Интервью с Валерием Киселевым

«Поток»: Корреспондент Мария Гефен 

Директор Физтех-школы фундаментальной и прикладной физики Валерий Валерьевич Киселев рассказывает о планах развития Физтех-школы и о том, какие идеи уже удалось воплотить в жизнь


Киселев Валерий Валерьевич. Источник: mipt.ru

Образование: Валерий Валерьевич учился в математической школе №33 в городе Ярославле. После выпуска в 1980 году поступил в МФТИ на Факультет общей и прикладной физики, который окончил с отличием по специальности «экспериментальная ядерная физика». С 1986 по 1989 год был аспирантом Института физики высоких энергий под руководством профессора Анатолия Константиновича Лиходеда.

Научная карьера: Начиная с дипломной практики студента старших курсов МФТИ по настоящее время работает в Отделе теоретической физики ИФВЭ, пройдя ступени от младшего научного сотрудника до главного научного сотрудника. Имеет опыт международной коллаборации с DESY (Гамбург), CERN (Женева), международной группой Quarkonium Working Group, группой интеграции исследовательской программы по физике адронов с b-кварками в FNAL (Чикаго).

Кандидат физико-математических наук по специальности «теоретическая и математическая физика, физика тяжелых кварков» (1991 г). Доктор физико-математических наук по специальности «теоретическая и математическая физика, физика тяжелых кварков.

Научные интересы: Физика тяжелых кварков и Космология и гравитация.

Карьера на Физтехе: Профессор кафедры теоретической физики МФТИ, ведет лекции и семинары по курсам «Теория поля», «Квантовая механика».

В январе 2016 года был избран деканом факультета общей и прикладной физики (ФОПФ), а с августа 2016 года занимает должность директора Физтех-школы фундаментальной и прикладной физики.


Реформы факультета и Физтех-школы

— В первую очередь я хотела бы спросить вас о том, почему вы решили предложить свою кандидатуру на должность декана?

— Это было в 16-м году. Во-первых, я в то время уже 13 лет работал на кафедре теоретической физики, и мне казалось, что у меня есть идеи, которые помогут развиваться факультету вперед, и что факультет немного пошел не в ту сторону: по части акцентов, которые там расставлялись.

— Например?

— Всегда на ФОПФе было три сильных стороны: это теория и физика элементарных частиц, потом Черноголовка (имеется в виду ИФТТ РАН, прим.ред.) — это физика твердого тела и теорфизика, которая относится к этому твердому телу, и третье — это ФИАН (Физический институт им П.Н. Лебедева, прим.ред.) — это лазеры, теоргруппа и так далее. Остальные тоже как-то группировались возле этих трех столпов, и мне казалось, что один столп Черноголовский он все время как-то цветет-цветет, а остальным недостаточно внимания. И самое главное: у меня были идеи, которые касались того, что приток студентов в научные организации снижается.

А во-вторых, сам учебный процесс на факультете отдает прошлым веком. Когда студент приходит в научную организацию, — это было, кстати, основным мотивом, — он узнает, что того, чему его учили на Физтехе, недостаточно, и надо возвращаться чуть ли не на первый курс. И, оказывается, те вещи, которые в науке используются, надо было рассказывать по-другому. Поэтому первое, с чего я начал, — это модернизация учебного курса так, чтобы студентам на третьем курсе не приходилось бы самостоятельно переучивать то, что они должны были бы узнать на первых двух курсах.

ИФТТ РАН, источник: issp.ac.ru

 

— Если говорить о деятельности Физтех-школы: как вы видите развитие каждого факультета в рамках одной школы, учитывая исторически сложившееся научное теоретическое направление ФОПФа?

— У Проблем (Факультет проблем физики и энегретики, ФПФЭ, прим.ред.) тоже большая научная составляющая, там же в основном академические базы. И как раз этим мы сейчас и занимаемся: до того, как студенты распределяются по базам, не должно быть больших различий в подготовке на ФОПФе и на Проблемах. Чтобы учебный план был единым три семестра, а потом происходило разделение на основе того, что студенты начинают разделяться по базовым кафедрам. В первом семестре мы делаем презентации этих кафедр, потом во втором и третьем семестре эти кафедры обязательно встречаются со студентами в дополнительное вечернее время, чтобы рассказать, чем они занимаются, — регулярно, каждую неделю, — и предлагают какие-то учебные практики, которые помогут воспитать в студентах новую научную мотивацию. У школьника одна мотивация, а у ученого совершенно другая, которая заключается в том, чтобы человеку было интересно заниматься наукой, вот и все.

— Это было частью вашей программы. С вашей точки зрения, эта идея вполне реализовалась? 

— Процесс запущен, уже два года идет. Сейчас будут первые студенты, которые распределились после первого курса, и мы хотим посмотреть, стало ли это для них тем ключевым звеном, которое позволяет более осознанно подходить к выбору специализации и более осознанно подходить к изучению обычных предметов. Все время учиться, не зная, пригодится это или нет, очень тяжело. А теперь появилась возможность такая, что ты учишься, а ученые, с которыми ты контактируешь во втором и третьем семестре, фактически ставят задачи какие-то научные. Тогда видно, что учеба, которая происходит в кампусе, тебе пригодится точно, без этого ты не поймешь, чем эти люди занимаются. Сейчас посмотрим. [У студентов] первая реакция была крайне положительная, потому что у них появился шанс выбрать самим. Потом, смотрите, мы на ФОПФе это сделали, а с этого года теперь и на Проблемах так же (с 2018 года первокурсники ФФПФ посещают презентации от кафедр обоих факультетов в рамках общей проектной деятельности 1-го семестра, прим.ред.). 

Факультеты или Физтех-школы?

— В той же программе вы писали, что хотели бы «возродить реноме ФОПФа» как лидирующего физического факультета страны. Также в вашем интервью-консультации для абитуриентов вы взаимно заменяете ФОПФ и ФФПФ, и никогда не упоминаете Проблемы. Как вы думаете, что чувствуют студенты Проблем, когда их факультет так обходят?

— Их не обходят, у них есть декан свой, и высказываться без его участия я бы просто не хотел. А сейчас декан ФПФЭ — это заместитель директора Физтех-школы, который отстаивает эти «Проблемы». Но каких-то особых проблем в взаимоотношениях между директором физтех-школы и студентами ФФПФ нет, я там лекции веду в конце концов.

— Я имею в виду имидж факультетов. 

— Вот как раз позиционирование факультетов для абитуриентов – это одна из основных наших проблем. Раньше факультеты были держателями базовых кафедр. Сейчас базовые кафедры принадлежат всей Физтех-школе, спрашивается — а что же такое факультет? Этот год показал, что прием абитуриентов в Физтех-школы поднялся до уровня ФОПФа. 297 баллов –- это очень большой проходной балл — он типичный как раз для того, как набирает ФОПФ. В этом смысле для абитуриентов реноме ФОПФа как раз используется, но при этом не страдает ФПФЭ: им плохо что ли, что они набрали более сильных студентов? Ничего плохого в этом нет. Они просто хотят, чтобы базы, которые традиционно принадлежат Проблемам, набрали большее количество студентов, и мы сейчас об этом просто внутри Физтех-школы договоримся да и все. 

— В этом просматривается некая аналогия с тем, как у нас сейчас выглядит НК (Корпус микроэлектроники, также известный как Физтех.Квант, прим.ред.). На здании три разные надписи, не понятно – какая что означает. Здесь то же самое: есть шесть школ и отдельно стоит бренд ФОПФ. Как в таком случае ФПФЭ должен себя реализовать?

— У Проблем есть возможность о себе заявить.

— У них мало площадок, чтобы о себе рассказать. В частности, консультации, которые были записаны весной для абитуриентов, были организованы по физтех-школам: беседы проводились с директорами, а не с деканами факультетов. И вы упоминали только ФОПФ и Школу.

— Ну, видите, школу все-таки ФОПФ не назвали, к сожалению. Вы хотите сказать, что мы теряем на том, что у нас не звучат Проблемы? Они провели свою олимпиаду для абитуриентов. 

— Но, возможно, Физтех в целом теряет, не поддерживая старые бренды?

— То есть вы имеете в виду, что старые бренды «замыливаются». Мы делаем все, чтобы для абитуриентов они не «замыливались», так же как и для студентов. Хотя со следующего года вопрос дифференциации между факультетами откладывается с момента поступления в МФТИ на конец третьего семестра. Надо просто не потерять те бренды, которые и так уже раскручены. Это очень тяжело, но, понимаете, назвать физтех-школу брендом одного из факультетов не получится, потому что второй факультет будет возражать. И нам приходится идти на компромисс и объяснять, что на Физтех-школе есть два потока, которые относятся к ФОПФу и ФПФЭ, хотя мы стараемся какие-то связи налаживать межфакультетские. Хотя вот то, что вы говорите, мне как раз в упрек ставят, что я слишком много говорю про ФОПФ и мало про Проблемы. А  с другой стороны ФОПФ же лидером должен быть. 

Индустриальные и научные партнеры Школы

— Насколько я понимаю, Физтех-школы дают больше возможностей для взаимодействия индустрии с базовыми кафедрами. Как это происходит на ФФПФ?

— С индустрией у нас как раз сложнее всего, потому что мы занимаемся физическими исследованиями, то есть устанавливаем физические закономерности, и никакая индустрия их никогда покупать не будет. Поэтому у нас высоко ставятся академические ценности, то есть знания, которые получаются для прогресса самого знания. Хотя задача, которая стоит у нас с ректоратом это, конечно же, «привлечение индустриальных партнеров».

Конечно, перед нами эта задача смягчается: не «индустриальных партнеров» в узком смысле, а просто партнеров. Если у нас в партнерах организации типа Ядерного института в Дубне, это международный же институт, или Курчатовский институт, — они наши кадры себе принимают на работу, — то нам и позиционироваться нужно так, что наши партнеры — это организации, которые берут наших выпускников. И здесь, на самом деле, не так уж все и плохо: мы посмотрели, сколько выпускников магистратуры выбирают академическую карьеру, — 85 процентов. А это значит, что 15 уходит как раз в бизнес. 

— То есть из 160 примерно?

— Из 135 скорее. По окончании бакалавриата человек в первый раз решает, остаться ему в академической карьере или пойти все-таки в индустриальную. Но если он идет в магистратуру нашей Физтех-школы, то выясняется, что львиная доля выпускников выбирает себе академическую карьеру. Что такое академическая карьера? Это аспирантура: в Сколтехе, в Вышке и других академических институтах, и совсем чуть-чуть аспирантура за рубежом. И конкуренция возрастает с бизнес-структурами. Грубо говоря, человек, закончив МФТИ, выбирает, какой работодатель ему интересен. Если ему в академическом институте говорят, что «ты будешь заниматься обработкой большого массива данных, который содержит физические закономерности», — он этому научился, но он видит, что за эти обработки больших массивов данных могут платить чуть-чуть. А за те же самые обработки массивов данных, в которых не физические закономерности, а анализ какой-нибудь торговой ситуации, банковских инвестиций или еще чего-то такого, ему будут платить в 10 раз больше.

Современное поколение студентов ФОПФ и ФПФЭ: успеваемость, мотивация и интеллектуальный уровень

— Насчет успеваемости: меня заинтересовал такой факт из вашей программы, что вы предложили ввести характеристики для студентов. 

В целях стимулирования личной мотивации студентов с использованием их амбициозности и честолюбия и дифференциации студентов по предполагаемым перспективам ведения исследовательской работы ввести систему индексации экзаменационной оценки по типу мышления студента:
• Креативное осмысление логики, методов и материала курса: литера «А» – уровень аспиранта,
• Базовое освоение материала предмета: литера «М» – уровень магистра,
• Освоение элементарных основ предмета: литера «Б» – уровень бакалавра.
Индекс «Б» по специальности лишает допуска в магистратуру, «М» по специальности лишает допуска в аспирантуру. Индекс «А» следует рассматривать в качестве основания для выплаты студенту дополнительного денежного поощрения за креативность в учебе аддитивно по экзаменам и дифференциальным зачетам.В.В.Киселев

— Да, это не прошло, к сожалению.

— А с чем вообще связано желание ввести такие характеристики? 

— Люди имеют разную мотивацию к занятию науками. Кого из них брать в магистратуру, кого не брать, кого брать в аспирантуру, кого не брать? Фактически, то же самое разделение происходит, но только стихийно: когда человек выбирает индустриальную карьеру или академическую он, по сути, сам себе эти литеры и ставит. Но основная претензия [к этому пункту] была в том, что мы ставим на человеке какое-то клеймо. А на самом деле, если посмотреть на западный опыт, там так: человек учится в бакалавриате и набирает какие-то очки. Если он не преодолел какую-то планку, то дальше его в магистратуру и не рассматривают.

Потом эти литеры возникли из того, что у меня есть опыт преподавания все-таки, особенно в квантовой механике: там люди сильно начинают расслаиваться. Кому все это интересно до такой степени, что это его профессия? Скажем, в мое время не знать квантовую механику было большим позором. Сейчас же люди к этому относятся спокойно: да, вот есть какой-то предмет, я его сдам, но это не будет никогда моей профессией. Но вся профессия физики, которая на нашем факультете уж точно есть, без знания квантовой механики просто невозможна. Когда я писал ту же книжку по квантовой механике, там было три степени вопросов: простые вопросы, которые относятся к человеку, который остановится на бакалаврском образовании, чуть посложнее — на магистерском, и самые обыкновенные — на полное понимание предмета — это уровень аспирантский. Я хотел этот опыт применить, но как-то люди решили, что этого не стоит делать. 

— Вы не думаете также, что эти оценки были бы субъективными? Ведь они могут меняться от экзаменатора к экзаменатору. 

— Всегда говорят про какую-то объективность при принятии экзамена. Я считаю, что Физтех всегда славился тем, что идет личная беседа. Студенты говорят правильно: на экзамен не должны попадать маргиналы. Пусть они преподают, объясняют, задания принимают, но на экзамены они не должны попадать, чтобы не было такого:«Ой, вы посмотрели в окно, когда я вам задал вопрос. «Неуд», все.» На самом деле процесс экзаменационный должен сводиться к беседе устной, на мой взгляд, чем всегда славился Физтех, не как на Западе: вот выдали вам тест, вы порешали там чего-то, потом кто-то объективно все оценил, и что? Никакого стиля в обучении не будет.

Сдача лабораторных работ по общей физике. Автор: Сергей Гуртовой

 

Главное на Физтехе — традиция передачи стиля. Строгость спроса организуется тем, что старшие, которые здесь учили, этот стиль передают младшим поколениям. Сейчас модно говорить, что у вас есть «hard skills» – это ваши знания по предмету. Они заключаются как раз в том, что вы пишите правильные формулы, вы их правильно используете, умеете решать задачи. Есть «soft skills», которые обусловлены тем, что вы живете в коллективе: вам нужно правильно коммуницировать, представлять свои научные результаты на конференциях, уметь разговаривать с коллегами. Но все это совершенно не затрагивает такую область как талант: таланты все-таки всегда непохожи, а с другой стороны, у каждого факультета и у Физтеха в целом есть свой стиль, он не укладывается ни в «hard skills», ни в «soft skills». Поэтому объективность приема — это то, что полностью противоречит тому, что должен быть какой-то стиль. 

— Вы также хотели ввести рейтинговую систему, чтобы повысить конкуренцию среди студентов. 

— А как, например, если почитать про французские университеты: «Анри Пуанкаре был третий математик во Франции». Или в Японии: приходит компания «Тойота» в какой-нибудь технологический университет, говорит: «Первые двадцать человек из вашего рейтинга выпускников мы берем на работу». У нас, конечно, такой традиции нет, но, в принципе, стихийно эти рейтинги формируются самими студентами.

Но почему мне были интересны рейтинги: когда студент после кампуса приходит на базу, что о нем знает база? Ничего. Вот он приходит и говорит: «Я хочу быть теоретиком». «Замечательно, мы тебя научим», — а на самом деле у него по всей теоретической физике там с тройки на четверку. У него какая-то такая фантазия, а на самом деле ему самому будет там сложно, вряд ли он добьется там успехов.

Например, я помню, пришли мы на третьем курсе на базу, нас собрали начальники лабораторий, сидят, рассказывают, какие есть лаборатории, потом эти начальники решили нам задавать некоторые вопросы. Уровень вопросов говорил о том, что они вообще не представляют, что мы там изучили. Даже смешно было на это отвечать. И мне казалось, что какие-то формальные вещи могли бы помочь узнать, какие студенты к вам приходят, кто они: двоечники, троечники, отличники. 

— Если говорить о ФОПФ, как вы думаете, почему, например, студенты получают тройки по теорфизу? 

— Вот эту проблему мы рассматриваем. Во-первых, они сейчас считаются сильно перегруженными. Если у тебя семь предметов, то человек понимает, что все семь предметов он уже глубоко не узнает. И он делит предметы на те, которые он действительно изучает, и на те, которые он как-нибудь сдаст, потому что он решил, что в будущей профессии ему это уже не пригодится. Во-вторых, самая низкая дисциплина, наверное, среди студентов — это среди студентов ФОПФ. Там основная проблема, чтобы человек сел и что-нибудь изучил. 

 

— А почему?

— Если сравнивать интеллектуальную силу тех студентов, которые были, когда я учился еще, то она нисколько не изменилась. Очень умные дети поступают. А как они получают «трояки», — значит, ничего не делал весь семестр. Он решил, что он сейчас сядет перед экзаменом, три дня пролистает и сдаст. Но это уже не столько даже и мотивация, а умение распоряжаться своим временем. Опять же мы возвращаемся к тому, что надо воспитывать мотивацию, удовольствие работать в науке с первого семестра. Есть такие люди, которые считают, что с четвертого семестра уже будет поздно, если студент не привык работать. Если вам профессия не стала интересной, то теряется всякий смысл. К тому же у нас не срабатывает денежная мотивация, как на Западе. 

— Кстати говоря, есть еще когорта людей, поступающих на Физтех — это олимпиадники. 

— Которых у нас море, в нашей Физтех-школе. 

— Есть мнение, что они быстрее чем остальные теряют мотивацию. Что можно сделать по этому поводу?

— У них просто нет её [мотивации]. Что такое олимпиадник? Он жизнь себе так представляет: есть дяденька, который обучает вас решению суперсложных задач. У вас есть интеллект, вы тренируетесь с ним. Потом вы едете, и другой дяденька на международной олимпиаде ставит вам эту задачу, а вы её раз-раз щелкнули и стали победителем. Идеология олимпиадника полностью противоречит идеологии научного исследователя. В науке если дяденька придумал какую-то задачу, он её сам решил и получил какую-то премию или статью написал. Нужно уметь выдумывать задачи. А как научиться выдумывать: надо смотреть, как это делают другие. Никакого другого подхода к этому нет. Я не знаю, как композиторы пишут музыку, но то, что они должны играть и изучать другие композиции, — это уж точно. И олимпиадники — это как раз люди, которым нужно совершенно новую мотивацию давать. Для этого как раз проектная деятельность и нужна. 

— То есть у вас не запланировано какой-то отдельной работы с этими студентами?

— С олимпиадниками? Я им говорю 31-го августа: «Ребята, олимпиады — это замечательно, это помогло вам поступить, и это создало некую базу вашу школьных знаний, с которой вам дальше будет идти гораздо проще», — к тому же у олимпиадников очень быстрые мозги, — «Если вы сейчас в себе не выработаете новую мотивацию научную, то ничего не получится». 

— Насколько хорошо они воспринимают речь 31-го августа?

— Хорошо они её воспринимают. И все время ректорат спрашивает: «Вот у вас пришли международники, а вы к ним приставили кого-нибудь, кто бы их мучал научными задачами? Потому что всю общую физику, которая у нас есть, они в общем-то уже знают». Дело в том, что общая физика — это вовсе не научная физика. Это общий культурный слой, который помогает ориентироваться и какие-то свои вкусы искать. Но это не есть способ занятий наукой. Это надо с настоящими учеными в лаборатории делать. И основной способ с олимпиадниками работать, это все-таки засовывать их в какие-то лаборатории, чтоб смотрели, что там делают, и нашли свой вкус к жизни. 

Наука: на Физтехе и за его пределами

— Еще вы предложили ввести институт аффилиированных ученых на Физтехе.

Это не прошло.

— А почему?

— У нас прошла только образовательная программа, когда реализуется не кафедра, а группа людей под управлением какого-то видного ученого. Среди них, допустим, Александр Белавин, Михаил Данилов — это видные ученые, которые создали группу из других ученых, готовых людей обучать специализации. А насчет аффилиации: скажем, в Физтех-школе нет ставок для ученых, есть только для профессорско-преподавательского состава (имеется в виду официальное заключение трудового договора с МФТИ в рамках штатного расписания Физтех-школы, прим.ред.). Я до сих пор разговариваю, чтобы нам сделали эти ставки. Вообще, сейчас людей, которые могут быть научными руководителями, в России не так уж и много. А в Советском союзе это тотальная была вещь. 

— Как вы думаете, в России можно поставить науку на такой уровень, чтобы она стала Меккой для ученых, как ныне США и Германия, в которые приезжают, чтобы заниматься наукой? 

— У нас пока что островки остаются. Например, типичная ситуация с институтом теорфизики Ландау. Люди могут спокойно поехать в Европу или в Америку, там защитить кандидатскую и остаться на работу. Но постоянно люди возвращаются — почему? Потому что уровень исследований, которые ведутся в этом институте, достойный. Но им не нужны научные установки. И поэтому те области, где есть современное оборудование, могут просуществовать, а насчет Америки — это же полный фронт по всем специализациям, которые только есть в мире. Потом у Американцев принцип такой, что «мы строим научные лаборатории, которые будут только лучшими. Если там где-то еще создается конкурент, который будет лучше, чем эта лаборатория, то мы эту лабораторию закроем».

Я этот вопрос изучал: как Соединенные Штаты Америки стали лидерами во всех научных инновационных процессах? Если посмотреть на какие-нибудь 50-е, 60-е годы в Америке, то там выделяли большие средства на чисто фундаментальные исследования. Если человек делает какие-то супер-современные фундаментальные исследования, то ему нужны супер-современные инструменты, а как только вы создаете большой рынок для того, чтобы эти инструменты производились, возникают компании, которые хотят деньги получить — они это супер-современное оборудование делают. Если вы сделали обмен интернет сообщениями для каких-то ученых, то потом из ЦЕРНа выросла, например, сеть, — всемирная паутина. Сделали еще какие-то компьютеры, а потом в этой же компании начинают персональные компьютеры производить. То есть была создана индустрия фундаментальных исследований, которая живет в частном бизнесе, только так, что как только вы сделали какое-то оборудование, вы тут же его делаете для всего потребительского рынка. Там понимают, что инвестиции в самые передовые научные исследования являются двигателем того, что в стране будут вообще инновации. 

— У нас на первом этаже ГК сейчас стоит плакат. Написано: «Петр Леонидович Капица», — и фраза: «Успех в науке достигается людьми, а не приборами». Как вы воспринимаете эту фразу сейчас?

— Он не испытывал никаких трудностей с тем, что ему приборы поставляли. Когда он сюда въехал, и потом его не выпустили, тут же выписали всю его лабораторию из Кембриджа сюда, и у него не было проблем. Это советская исключительно фраза. Сейчас есть надежда, что все-таки какие-то миллиарды, триллионы денег будут направлены по программам наука, образование, и уж зарплаты ученым точно поднимают. Но как только вы поднимаете зарплату ученому, он остается — ему нужно оборудование. Это не теоретики и не математики, которым достаточно стола и компьютера, и чтобы их на конференции выпускали. Так что все понимают, что индустрия оборудования должна запускаться. 

— Кстати говоря, вы занимаетесь наукой сейчас?

— Теперь я только читаю свежие статьи, которые другие пишут. Я могу написать пару статей в год, то есть как хороший аспирант, но средняя у меня производительность была шесть статей в год. Живет человек, доктор наук, занимается своими делами, а зачем он вдруг пошел вдруг преподавать в МФТИ, да еще и в деканы? Ну и занимайся своими науками. Во-первых, я в таких случаях говорю: вот ты наукой занимаешься почему? «Потому что у меня есть идеи». Значит, и у меня были идеи для декана.

Но проблема еще вот в чем: сидит какой-нибудь как я физик-теоретик, у него, скажем, 12 идей по задачам, которые можно делать год. Сам он может сделать пять. Остальные семь либо выкидываются, либо должны быть ученики, которые это делают. Учеников нет, — куча задач просто в трубу. Поэтому надо идти туда, где есть студенты. Идешь в МФТИ. Спрашивается: появляются ли от этого ученики? Практически нет, это случайный процесс. Они появляются там, где есть базы.

Организация коммуникации между научным сотрудником и студентом — это непростая вещь. И поэтому что получилось: что я занимаюсь кучей организационных проблем. Это работа какая: у вас есть десять задач в день, вы потихонечку решаете по списку. А что такое занятия наукой: это концентрация внимания на каких-то задачах. Если у вас внимание дергают, то получается, что концентрации нет, настоящей науки нет. Выдались какие-нибудь две недельки, когда этих мелких задач мало — можно над чем-то посидеть. Единственное, что остается — это читать электронный препринт, хоть знать, чем люди занимаются.

Валерий Киселев на лекции. Автор: Сергей Гуртовой

 

— Недавно меня заинтересовал такой факт, что, учась на Физтехе, очень мало сталкиваешься с большой сложной наукой, в том смысле, что, например, когда читаешь про каких-нибудь ученых, например, Якова Борисовича Зельдовича, Юлия Борисовича Харитона и многих-многих других, то понимаешь, что они находились в таких кругах, где они занимались такими вещами, которые мне кажутся совсем недосягаемыми. Как к ним приблизиться?

— Таких крупных фигур не так уж и много, как Зельдович, все таки, но они есть, пожалуйста, они доступны. Но на Физтехе нет научных семинаров. Вот зачем эти аффилиированые ученые. У нас нет этой среды, когда здесь проходят научные семинары. Базы рассуждают так: научный семинар на базе, пусть он туда приезжает. И как раз на научных семинарах, то что вы сказали — серьезная большая наука, по-другому не может быть. Потому что если будешь ерунду рассказывать, то другие ученые тебе укажут на это. И, конечно, эта атмосфера настоящей науки, сложной и без всяких поблажек, только на научных семинарах чувствуется.

В этом смысле можно опять к Фейнману возвратиться. Когда он с восточного побережья уехал на западное в Калтех (Калифорнийский технологический институт, прим. ред.), его пригласили вернуться в один университет где-то на восточном побережье. Он подумал и пришел к следующему: «Я останусь в Калтехе, потому что когда я брожу по его коридорам, то я узнаю свежие научные новости раньше, чем они появятся в журнале. А у вас я, помню, ходил, это я только из журналов узнавал. И не поеду, останусь в Калтехе». Он выбрал атмосферу, когда ходишь по коридорам и уже узнаешь самые последние новости. У нас ходишь по коридорам, редко узнаешь самые последние новости. Но я могу узнать, если зайти в лабораторию и спросить, чем вы тут занимаетесь:«Вот увидели такое-сякое-эдакое». Но это не студентам рассказать. Поэтому задача нерешенная. 

— А есть же практика, и она периодически возрождается, приглашения специальных лекторов. Она помогает?

— Приглашаем. Вот приехал директор ФИАНа, прочитал, чем он там занимается, но это получается информация в одну сторону, а суть-то как раз в том, чтобы завязались долговременные научные дискуссии. Одно дело рассказать студентам, другое дело если бы они рассказали, что поняли, что не поняли, потом какие-то задачи их заинтересовали, потом они опять вернулись на эту дискуссию. Можно устраивать эти обзорные лекции, это очень хочет делать наш заведующий кафедрой общей физики, и научный семинар хочет на кафедре проводить, чтобы преподаватели знали, чем там занимаются, и приглашать ученых на лекции по общей физике. Грубо говоря, Сивухина (имеется в виду пятитомный «Курс общей физики» Д.В. Сивухина, прим. ред.) все могут прочитать, а здесь приезжает человек, рассказывает про сверхточные измерения в фотонике: как их делают, что для этого нужно знать. 

— Потом после лекции можно подойти поговорить?

— Я не видел, чтобы студенты подошли. Подошел я и заведующий каферды, а студенты нет. А культуры такой нет. К академику подойти с ним поболтать? А это должно быть: если он приехал, то ты к нему подходи и не отпускай, если тебе что-то интересно. То есть все-таки существует какой-то порог между младшим поколением и старшим. 

— Но еще в пятидесятые, когда здесь Ландау ходил, было ведь, должно быть, такое ощущение, что ты идешь по коридору и слышишь последние научные идеи. Когда это пропало, по-вашему?

— Да еще когда я учился было. Периодически наезжали вот эти люди, которые это все читали. А потом все-таки академическая наука была посильней. Она сейчас умирает просто-напросто. Например, Питаевский приезжает, который с Ландау писал этот том. Пошли на Л.П. Питаевского, послушали две лекции. «Погано он рассказывает, этот Питаевский, совершенно он путается, сказать толком не может», — но это был настоящий Л.П. Питаевский. Это любимая тема как раз Федора Федоровича Каменца:«Когда мы учились, главная задача ректора была притащить на лекции самых видных ученых, потому что это создает атмосферу. Нельзя отскочить и перейти к изучению каких-то учебных задач».

Культура кроме науки

— У меня есть некоторые вопросы, выходящие из темы Физтеха. Один из них: есть ли какая-то книга, которая вам чем-то запомнилась, и вы бы её посоветовали прочесть?

Да их слишком много, книг, которые мне запомнились, поэтому я даже перечислять их не хочу. Просто действительно много. Последнее время, конечно, мало читаю, статьи бы научные прочитать, но а так… Много книг. Зато известно, какие не терплю. 

— Какие?

— Мне известен только один человек, который тоже терпеть не может эти «Сто лет одиночества» Маркеса. Я не переношу. 

— Почему? 

— Это вообще какой-то латиноамериканский сериал с их нравами. Там какая-то глубокая мысль, наверное, закопана, но после 110 страниц она не откопалась. 

— А тогда каких авторов вы читали?

— Классических я читаю. 

— Вы только на русском читаете?

— Да. Я люблю русскую словесность. Я вообще в школе немецкий учил. Но если людям хочется по-английски — пусть они Агату Кристи читают, там очень простой английский. А так, нет, я не полиглот. Я вот как книжку беру — я открываю её в любом месте и читаю произвольную фразу, и для меня все будет ясно: я эту книгу буду читать или не буду. Вот, например, Акунин: я взял, открыл, прочитал три строчки и сказал — я это читать не буду. Солженицын: я также открыл, прочитал несколько строчек — я это читать не буду никогда, потому что и человек больной на этих политических репрессиях, и словесность у него никакая просто. Я обожаю людей с хорошей словесностью. Как Гоголь назвал: поэма «Мертвые души» — примерно такого уровня я могу переносить. Открываешь Достоевского, Булгакова, Гессе и еще что-то, ты это можешь читать. 

— Гессе немец ведь. 

— Да, но там же перевод хороший. В любом случае, вот такое можно. Того же Ницше можно почитать. Когда и словесность, и мысль, настоящее искусство. 

— При этом Толстой писал про Ницше, что у него мысль очень нестройна. 

— Ну и что? Ничего не противоречит. Я уже не помню последнего автора, которого я читал. Наверное кто-то был… Я не записываю. Потом я считаю, что обязательно надо Старый завет прочитать, Ветхий, и Новый тоже, — художественная литература, там много историй. 

— А Новый завет — все четыре Евангелия?

— Это ведь, вообще, мало. 

— Да, они все короткие, я согласна, но все разные. 

— Я же жил в советское время, поэтому, скажем, Библию было купить очень сложно. И это было уже в старшем возрасте: то есть человек с уже сложившимся мировоззрением читал и с удивлением узнавал, что какие-то народные мудрости — это, оказывается, прямо вот тут. А вообще, не знаю, как можно художественную литературу не читать. Потому что это же культурный слой человечества. В этом смысле что поражает в современной молодежи, что они предыдущие культурные слои не особо усваивают. 

— А вы пьесы читаете?

— Гораздо меньше. У меня не такая большая фантазия, я лучше посмотрю спектакль. 

— Вы смотрите спектакли?

— Если попадается хороший, то да. 

— На каком последнем вы были?

— Я сам вот ничего не выбираю из спектаклей, я предпочитаю, если попадется на «Культуре» (имеется в виду телеканал «Культура», прим.ред.) что-нибудь, и невозможно переключиться, то я могу. Но последнее произведение, это, конечно, балет Эйфмана «Онегин», невозможно оторваться. Или, скажем, из художественных фильмов, это был «После тебя», — тоже классно сняли, это искусство. Потом я не очень люблю европейских режиссеров, у них все очень продумано: «на первом плане, на втором, на третьем, на четвертом, все связано, все это видно». Я считаю, что это не искусство. 

— Я слышала, что вы посещали концерт джазовый, который был у нас здесь на Физтехе, в клубе Шестерки (имеется в виду шестое общежитие МФТИ, в котором живут студенты ФОПФ, прим.ред.). 

Алексей Бычков что ли? Ну фантастика. 

— А когда этот концерт был?

— В мае. 

— Вам понравилось?

— Фантастика. Потом у них записи есть же. Когда на этом марафоне дня открытых дверей они выступали с Архиповой: классно сняли очень. Ещё она спела, так как она может очень хорошо спеть. Но это не значит, что я разбираюсь в джазе, просто Бычков со своим Трио слишком хороши. 

— А они вас сами пригласили?

— Нет, зачем, они просто повесили что «Последний в этом семестре живой концерт, приходите в Шестерку». 

— Вообще, довольно удивительно, что, работая в науке, вы не терпите иностранного языка. 

— Почему?

— Есть ситуация: поездка за границу, конференция за границей, конференция здесь. 

— Поскольку мой английский — это рабочий английский, там мало терминов про котлеты, про искусство, еще что-то. 

— А это не мешает, когда вы хотите выразить какие-то довольно тонкие мысли, даже в науке?

— А это вредно. Потому что основное правило для доклада и для статьи: одна статья — одна мысль, иначе люди не воспринимают. Потом эти иностранные доклады — это же на конференции люди ездят не себя показать, а на других посмотреть, потому что это будоражит мотивацию. Одно дело сидеть в кабинете и читать статьи, которые сам выбираешь, а другое дело сидеть в зале и просто слушать, чем люди занимаются, и тут возникают какие-то неожиданные аналогии, неожиданные идеи. В этом смысле это называется выпрыгнуть из болота. Надо обязательно ездить, смотреть на других людей. С точки зрения продуктивности если рассуждать, то ты сейчас сидишь и средства коммуникации налажены. Ты можешь любую статью из любого журнала, препринт и так далее, изучить самостоятельно, обсудить с коллегами, но получается, что отбор сделан. А на конференции, даже на тематической, люди рассказывают что захотят. И это будоражит воображение, это уж точно. 


Вы прочитали интервью из цикла материалов, посвященных развитию Физтех-школ. Если вам понравился материал, то вам может быть интересно прочитать интервью с директором ФПМИ Андреем Михайловичем Райгородским.

Поделиться

comments powered by HyperComments