Михаил Сапунов
Можешь рассказать, чем ты занимался во время обучения? Кроме учебы, может какая-нибудь общественная деятельность или спорт?
Ну я в футбол не играл, разве что немножко. На матчах века, к сожалению, не играл. Занимался я всегда всякого рода активизмом, общественными мероприятиями: был председателем студсовета ФМБФ, был поселяющим, был заместителем председателя МКИ, был исполнительным директором Физтех-центра, был заместителем руководителя Центра карьеры — сейчас это отдел по содействию и трудоустройству выпускников — делал разные школы актива, проект «Бакалавры Физтеха» ну и так далее. В этом смысле общественная деятельность была полна, ну и с 4-го курса она стала даже превалировать над учебой, когда учебы сильно меньше стало, а общественной жизни еще больше.
Трудно ли было тебе учиться с такими дополнительными нагрузками?
Я учился хорошо, у меня даже троек не было никогда и пересдач. Это моя отдельная гордость, что мне удавалось заниматься общественной деятельностью и при этом хорошо учиться: удалось закончить и бакалавриат, и магистратуру с красными дипломами. Тогда казалось это очень важным. Синдром отличника почти всем физтехам знаком на первых курсах. Сейчас я понимаю, что, на самом деле, красный диплом — это показатель старания и не больше. Жалею, правда, что на пересдаче никогда не был: даже как-то не по-студенчески.
У тебя есть опыт работы в правительстве. Как ты после этого оказался в этом проекте по реализации проекта 5-100 и вообще в образовании?
Хотел идти работать в министерство образования, но попал в министерство промышленности и торговли на должность помощника заместителя министра. Дальше я познакомился с председателем Наблюдательного совета МФТИ [помощником президента России Владиславом Сурковым]. Он пригласил к себе на работу вести физтеховские проекты: например, инжиниринговый центр по трудноизвлекаемым полезным ископаемым. Когда меня звали, он был создан только на бумаге, там ничего не было — сейчас он почти достроен, из окна виден. После этого мне предложили заняться проектом 5-100, потому что он начал буксовать. Он должен был уже развернуться и во всю работать, но не было людей, которые занимались бы им на аппаратном уровне. Там много трудностей: большое количество документации, большие деньги, беспрецедентная свобода университетов. Мы создали и наполнили проектный офис. Туда меня и назначили 1 июля 2014 года, и вот уже почти 2 года этим занимаюсь. Надеюсь, что мы продвинулись. Некоторые высказывают недовольства какими-то отдельными пунктами проекта… Понятное дело, что нельзя просто нажать кнопку, чтобы стало все хорошо.
И каких успехов удалось достичь Физтеху при твоем руководстве проектным офисом 5-100?
Руководит развитием проекта проректор по научной работе и стратегическому развитию Тагир Абдул-Хамидович Аушев, до этого руководителем проектного офиса был первый проректор – проректор по научной работе Олег Анатольевич Горшков, который ушел на повышение и сейчас возглавляет головной институт космической отрасли ЦНИИмаш. Я же заместитель руководителя или «исполнительный директор». Самое важное, что мы сделали – создали большое количество лабораторий внутри кампуса, которые стали реально работать и писать реальные статьи. Мы не просто выделили комнаты и зачислили людей на полставки. Мы пошли по очень сложному пути. Эти лаборатории стали привлекать студентов: студенты стали в них работать, ездить в командировки. Главное, что образовалась эта «тусовка» лабораторий. Сейчас они самостоятельно производят знания, независимо от институтов РАН. Это существенно влияет и на образовательный процесс. По формальным показателям в этом смысле мы опять же сильно идем вперед, потому что начали создавать научную базу кампуса, соответственно ведется содержательная работа. Мы постоянно наблюдаем за нашей динамикой в мировых рейтингах: там видно, как мы двигаемся по нашему слабому месту — «цитируемость работ». Проблема в том, что раньше никто даже не думал о том, что это нужно. Никто не аффилировал свои работы с Физтехом, а теперь процесс пошел. Мы стараемся поощрять публикующихся студентов и преподавателей, но только при условии их реальной аффилиации с вузом. При этом прямая покупка публикаций — это несерьезный подход, ориентированный на рост по формальным показателям. Ничего хорошего в этом нет. У нас рост цитируемости идет практически линейно, в отличии от наших коллег, которые сейчас обходят нас в рейтингах. У них рост какой-то зигзагообразный, и максимумы совпадают с выходом мега-коллаборационных статей (статьи с большим количеством автором, в некоторых случаях более 1 000 человек, обеспечивающие резкое повышение цитируемости всех авторов — прим. редакции). Отсюда соответственно ответ на вопрос «почему мы не так быстро растем, как некоторые наши коллеги?». К сожалению, рейтинговые агентства опираются на саму цитируемость. Действующая система не защищена от накрутки: коллеги по вузу могут спокойно цитировать друг друга, накручивая цифры. Но это не преступление, такая система имеет место между лабораториями или центрами, но когда это помогает каким-то образом увеличить цитируемость в три раза — это наводит на определенные вопросы.
К слову о рейтингах: эта штука инерционная, то есть рейтинги считается за предыдущие 5 лет минус текущий год. То есть, если рейтинг объявляется в середине 2016 года, то он считает 2011—2015 года. Понятно, что это большая инерция. Наши лаборатории начали публиковаться только в 2014, но реально они вышли на свою проектную мощность к концу 2015 года, а их статьи начали цитироваться с средины 2015. Понятно, какая это задержка. Поэтому говорить, что за 3 года мы ничего не сделали неправильно. И даже с учетом этого мы имеем линейный рост. Думаю, дальше будет скачкообразный, а потом выйдет на какую-то постоянную величину уровня топ 100 всех предметных рейтингов по физике. И я думаю, что Физтех будет единственным университетом в сотне по физике, причем во всех трех рейтингах (QS, THE, ARWU). Коллаборационные статьи, которые сейчас вытаскивают остальные вузы вперед, «истекут по сроку», т.е. они перестанут влиять на рейтинг. Лучше сейчас будем идти тяжелой дорогой и слушать, что мы неэффективные. Но зато будет база, и когда будет результат, все увидят, что мы работали в правильном направлении.
Только это очень отложенный эффект.
Да, к сожалению. Понятно, что правительство, студенты, преподаватели и даже я хотели бы быстрого роста. Уже 2016 год, а мы еще не в сотне. Но мы в группе 101-150 по всем трем рейтингам по физике. Мы поставили планку — в 2017 году Физтех должен войти во все три сотни по физике: THE, QS и ARWU.
А что насчет общепредметных рейтингов? Мы планируем туда входить?
Да, мы планируем, но честно говоря там есть проблемы.
Отсутствие гуманитарных специальностей и направлений дает о себе знать?
На самом деле, проблема в том, что у нас нет и медицины. У нас есть биофизика, живые системы, но это не медицина. У нас есть инжиниринг, есть физические науки, есть кусочек медицины — life science. У нас нет гуманитарных наук, которые делятся на социологические науки и Arts&humanities. Конечно, когда мы состязаемся по, грубо говоря, пяти показателям, и у нас реально возможное лидерство только в двух, тяжело в общую сотню войти. Но тем не менее, задача эта для нас все равно амбициозная и не уходит с долгосрочной повестки. Мы будем пытаться это сделать за счет безупречного уровня в тех местах, где мы можем быть на высоте — физика, инженерия. Не факт, что мы войдем в первую сотню институционального рейтинга (общий рейтинг) к 2020 году, но если мы будем идти этой дорогой и развивать дополнительно life science, то через какое-то время мы сможем оказаться в сотне без всяких там накруток. Конечно, можно присоединить к нам пару гуманитарных университетов и вкачать денег, но это же смешно. Говорят, что победителей не судят, но мы же физтехи, и такая политика для нас в корне неверна. Надо становиться лучше, тогда и общий рейтинг мы сможем подтянуть до какого-то приличного значения. Все осознают, что такое Физтех, и, если я не ошибаюсь, то у нас топ-8 результат по репутации работодателей в рейтинге по физике среди всех вузов.
Что значит «по репутации»?
Есть разные показатели: цитируемость, экономические показатели. Есть группа показателей, которая зависит от студентов и преподавателей — (доля иностранных НПР, студентов, соотношение число НПР: число студентов). А есть показатели репутационные, экспертные. Причем этот показатель имеет существенный вес. Условно по этому показателю мы занимаем 8 место по репутации работодателей, среди всех университетов в мировом рейтинге QS-2016 по физике. И мы хотим соответствовать этому уровню и по другим показателям. Я не понимаю, почему выпускники Физтеха должны как-то комплексовать по сравнению с теми, кто выпустился из университетов верхних строчек рейтинга. Объективно, уровень профессуры и студентов не уступает первой двадцатке.
Такой вопрос возник: ты говоришь, что гуманитарные факультеты у нас не будут развиваться, но в том же MIT…
Я сказал, что не надо присоединять гуманитарный университет какой-нибудь и накачивать туда деньги для цитируемости. Я считаю, что необходимо какое-то изящное решение, но пока не готов его как-то озвучить. Сейчас учусь в Московской школе управления Сколково, где мы сейчас работаем над очень специфичным для Физтеха проектом. Название проекта — Liberal Arts. Это система гуманитарного образования, принятая в США. Гуманитарная составляющая на Физтехе должна быть, но вопрос реализации до сих пор остается открытым. Над этим вопросом ведутся размышления, но это стратегическая планка, это вопрос десятилетий. Понятно, что отсутствие гуманитарной составляющей в образовании является катастрофой, отсюда проблемы выпускников с коммуникацией. А сейчас наука не делается в закрытых черных ящиках — она делается в коллаборациях. Чтобы достичь высокого результата, этот результат надо с кем-то верифицировать и уметь преподнести. За это все отвечает в основном гуманитарное образование. Физтехам это объяснить тяжело. Понятно, что сажать всех за парту и заставить зубрить историю России бессмысленно. Необходим комплексный подход. Выпускники сами это со временем понимают, сталкиваясь с подобными трудностями. Хотя, безусловно, это никак не влияет на их профессиональные навыки и способности. Они как были лучшими физиками и «технарями», такими и останутся. Но хочется, чтобы они были просто лучшими. Во всем.
Но ведь пока человек не осознает, что ему это нужно, он не захочет это учить?
Для того чтобы начать это понимать, нужно быть знакомым с разными картинами мира. А на Физтехе дается только одна естественно-научная картина мира. Та же теологическая картина мира помогает осознать необходимость исследований как таковых.
Я помню свой первый курс: на историю мало людей ходило.
Ну, потому что преподается она вот так – садишься за парту и спишь. Нужно использовать правильные технологии обучения. Это довольно заезжено звучит, но если добавить интерактив, поставить гуманитарный базис, то физтехам это было бы интересно, полезно, они бы отдыхали мозгом и понимали мир еще с одной стороны. Вообще обсуждение необходимости гуманитарного образования для «технарей» и для физтеха, в частности тема для многочасовой дискуссии.
Какие минусы у проекта 5-100 ты видишь?
В рамках Физтеха существенной проблемой является отсутствие отлаженной коммуникации внутри себя. Раньше МФТИ был достаточно маленьким для того, чтобы коммуникации происходили естественным образом, теперь же он заметно расширился и подходящие механизмы ещё не выработаны. Для Физтеха извне – изменение правил проекта и суровая реальность, усложняющая реализацию международной составляющей проекта. Курс доллара, санкции. Это увеличивает издержки, затраты на международную деятельность. Без таких проблем мы бы достигли уже гораздо большего. Вот так получилось, и, для программы, нацеленной на повышение глобальной конкурентоспособности это очень серьезная трудность. Но такова новая реальность, на нее не нужно сетовать, нужно просто находить из сложившейся ситуации выход.
Можешь подробнее рассказать про обмен студентами с другими вузами?
Прежде всего, необходимо условиться, что такое обмен студентов. Существует программа, которая отправляет студентов, устроенных в лаборатории кампуса или числящихся на Физтехе как преподаватели, ездить за границу в командировки и на стажировки в рамках проекта 5-100. В прошлом году только за счёт этой программы 300 человек было отправлено за границу, примерно половина из них были студентами. Программы, когда группа студентов уезжает на семестр учиться в другой вуз, вызывают много сложностей с коммуникацией между заведениями, целесообразностью и решением финансового вопроса.
Физтех периодически выступает на различных образовательных форумах, ведётся работа с иностранными студентами. Основными препятствиями для студентов является инфраструктура и иной подход к организации учебных программ, а именно их сложность.
Обращаясь к опыту зарубежных высших учебных заведений, могу заявить, что ситуация, когда все ступени высшего образования проходятся в одном заведении, является плохой как для студентов, так и для вузов: человек не приобретает нового опыта обучения, а в заведении «не циркулирует кровь». В связи с чем и заявлена позиция по приёму к обучению студентов из других вузов, особенно в магистратуру. «Когда даже лучшие ограждают себя высоким забором, внутри всё разваливается».
На последней встрече с ректором была произнесена фраза о закрытии 10-12 базовых кафедр каждый год. Так ли это необходимо?
Не стоит столь критично относиться к данному высказыванию, так как результативнее закрыть 10 неэффективных кафедр и открыть одну, но высокого уровня, с хорошим преподавательским составом и стабильными научными публикациями. Учеба на плохих кафедрах вынуждает студентов уходить в сферы, не связанные с начальной специализацией Физтеха, например, в консалтинг. Это очень плохо, когда физтехи массово уходят в IT, консалтинг и т.д. но ведь физтехи не для этого нужны. Мы надеемся, что у нас со временем наберется достаточное количество лабораторий, в которых студенты массово будут заниматься наукой, выбирая себе карьеру ученого.
Из этих соображений совершенно очевидным образом возникает вопрос о популярности науки как направления дальнейшей деятельности в студенческих кругах. Я не согласен с мнением, что в науке нельзя зарабатывать, в лабораториях Программы 5-100 платят достойные деньги. За два года уже сформировались структуры, позволяющие лабораториями через гранты приносить до 50% средств, необходимых для ведения научной работы. Новые лаборатории улучшают ситуацию на Физтехе, они повышают планку качества, стимулируя администрацию решать насущные в институте проблемы, которых в западных институтах нет.
Так зачем же подключать студентов к этой трудной и ответственной работе в проектном офисе?
Есть, условно, три стейкхолдера: администрация, профессура и студенты. В наше же стране их обычно два: администрация и министерство. Вот как-то все в этой парадигме жили всю жизнь. Но мы понимаем, что все эти профсоюзные и управленческие организации хотят улучшить наш университет, они хотят развития нашего университета. Мы готовы прислушиваться, и мы прислушиваемся ко мнениям студентов и преподавателей.
Не слушать голос студента – это заработать серьезную отложенную проблему. Студенческое сообщество должно получить ресурсы и механизмы для самостоятельного решения проблем. В том числе для этого и была запущена инициатива по созданию студенческого проектного офиса Программы 5-100. Моя позиция такая, что пара студентов при условии наличия ресурсов решат знакомую им проблему быстрее и качественнее, чем кто-либо другой. На Физтехе в управлении сейчас много молодежи, через 5-6 лет, когда университет выйдет на необходимую проектную мощность, нам понадобится много качественных управленческих кадров для закрепления наших позиций. И я хочу, чтобы эти люди видели проблемы, умели их решать и, главное, переживали за эти проблемы института. И вот цель этого набора, даже не отбора, это посмотреть на студентов, которые в теории составят такую управленческую элиту. Мы хотим, чтобы университетом управляли физтехи по духу (которые тут учились или большУю часть времени проработали), а не какие-то сторонние «эффективные» менеджеры. И именно таких физтехов «по менталитету», желающих своему институту только лучшего, мы и ждем на ближайшей встрече. Это некоторый эксперимент на основе студенческой инициативы, куда это приведет дальше, посмотрим.
Какого рода ресурсы получит студенческий офис?
Во-первых, административные. Они будут частью общего проектного офиса, поэтому в этом смысле это максимально возможные полномочия в нормативных рамках. Это обязательно участие в стратегически важных решениях в университете. Ну и, соответственно, будет выделяться какое-то финансирование для решения проблем. Тут я бы хотел подчеркнуть, что это не будет фонд, из которого мы будем выдавать деньги на студенческие проекты. Мы формируем команду, которая сможет понять запросы, поставить цели, организовать проект, его отмониторить и провести всю эту финансовую и административную работу. Получится такой франкенштейн, опять же повторюсь, что это эксперимент, имеющий функции распределительно-административные и креативно-исполнительные. Поэтому я и говорю, что это будет довольно сложно, но, думаю, физтехи справятся. После теорфиза это не будет такой сложной задачей.
По каким направлениям будут работать эти студенты?
Необходимо будет составить некоторую дорожную карту развития университета, которая будет привязана к проекту 5-100, а дальше привести это в действие. Подробнее об этапах отбора я буду рассказывать на соответствующем собрании, поэтому сейчас не буду на этом останавливаться. Когда мы посмотрим на эти дорожные карты, отберем какое-то количество студентов, они смогут реализовать поставленные цели, обозначенные в их дорожных картах, а именно: наука, образование, кампус, управление, финансы, интеграция в международное академическое сообщество и кадры. Вот в рамках этих 7 инициатив студенты и будут работать.
Плюс мы будем прислушиваться к их мнению при решении стратегических вопросов. Какая-то часть команды будет заниматься мелкими вопросами: согласно теории мелких дел, если решить большое количество небольших вопросов, но это очень позитивно скажется на среде. Студенческий офис – это совершенно нелинейная структура, ее так просто описать нельзя, это будет такая управленческая мультизадачная элита, способная постоянно выступать в разных ролях и между ними перемещаться.
Какие примеры таких небольших проектов, изменивших жизнь института, ты можешь привести?
Ремонт читального зала был инициативой проектного офиса. К сожалению, площади не позволяют нам построить огромные библиотеки, в которых могут учиться студенты, как в Гарварде, но мы сделали, что смогли, и теперь, когда я возвращаюсь ночью с работы и вижу, что студенты там учатся, спят, расшаривают что-то, мне становится радостно и я уверен, что это было стратегически важное решение. Другим примером может послужить введение системы электронных пропусков. Зачем мы ее ввели? Чтобы студент мог беспрепятственно перемещаться между общежитиями, между учебными корпусами. Без этих записей, обысков и постоянных перепалок с охранниками. Вот маленький проект, да он дорогой был, но все же заработал.
Конечно, команда сможет решать проблемы и не только в рамках Программы 5-100, мы им максимально поможем в административном плане, финансовом, поэтому постоянная нагрузка на ребят будет.
Есть ли практика привлечения студентов в проектный офис в других университетах?
Есть, в ИТМО уже работает команда студентов, и в УрФУ запустили подобную программу. Я считаю, что это направление позитивное, каждый университет все делает по-своему, но в целом, это очень здорово. Не любая администрация готова пойти на такой шаг, но у нас все получилось. Ярых противников запуска программы не было.
Каких студентов вы ожидаете встретить 28 апреля на первой встрече?
Никому запретить принять участие мы не можем, но участвовать студентам первого курса будет очень тяжело. Студентам, которые уже получили какой-то опыт управленческой работы за последние годы, будет попроще, им нужно будет уметь распределять свое время между учебой и офисом. Эта программа не специально для МКИ, не только для председателей Студсоветов, не для студентов, работающих в каких-то университетских структурах — попробовать может каждый. Мы будем оценивать желание, навыки и умения студентов, а не то, чего они уже достигли.
Беседовал Евгений Белокуров